Spektrák je dost širokej pojem, v jakém frekvenčním rozsahu ? s jakou dynamikou ?
Z toho nástinu funkce je zřejmé, že si to představujete jak Hurvínek válku
danhard: ano přesně tak si to představujeme :)) to víš. zatim nás to ve škole naučili jenom teoreticky...
Bude stačit do 1GHz, ale spodní frekvence by měla bejt co nejmenší (jednotky kHz?) a když se povede dynamika 60dB, tak budem spokojený (zatim). Jde spíš o to, ověřit si princip. Vylepšování parametrů necháme na pozdějc...
za log. detektorem by byl ADC, PIC (sw kompenzace?), LCD... to už by mělo bejt v pohodě
Ta představa funkce pro širokopásmový spektrální analyzér je trochu špatně:
Vstupní útlum, širokopásmová dolní propust, první mixer s proměným! oscilátorem to posune nahoru na první širokou selektivitu, druhý mixer s pevným LO to šoupne dolu na další užší selektivitu, případně další mix s pevným LO na úzkopásmovou propust, pak logaritmická detekce.
zatim teda vyzkoušíme proměřit směšovače ADL5350, LT5526 a log.detektor AD8307. kdybyste někdo věděl o vhodnějších čipech, dejte, prosím, vědět :)
danhard: díky. vycházeli jsme z dvojtýho superhetu, ale ještě se teda poradíme s někym ve škole a nebo zkusíme najít nějakou lepší literaturu.
Určitě vás neučili, že první směšování je s pevnou frekvencí.
To si můžu dovolit jen s úzkým pásmem u pásmového konvertoru, kde celé pásmo přesunu někam jinam.
Pořádně si naštuduj, jaký jsou produkty směšování a z toho všechny ty koncepce vycházejí.
tak dneska jsme se chvíli radili... chtělo by to taky sehnat servisní manuály komerčních spektráků a podívat se, jak to řešej tam. každopádně ty čipy by prej použít šly. za tejden maj dorazit vzorky, tak sem zvědavej co naměříme. my jsme původně vycházeli zřejmě mylně z:
(viz url odkaz)
Martine, jsem po operaci, mel bych byt v posteli minimalne do 20.2., ale chodim do prace a makam. Vubec se nestiha, nejsou lidi. Ale, na citaci pracuju, tak jeden cely den v tydnu. Zatim mam vstupni zesilovac, promereny do 13.6 GHz, vstupni citac za delickou v 1.verzi a ted cekam na vylepseny tistak pro druhou verzi. V edwinu v PC mam navrh zbytku od 2GHz dolu. Nejasna je otazka displeje. Ten se bude resit az nakonec. Bude to nejaky LCD displej, asi graficky, aby se tam veslo vicero udaju.
Danhard ma spravnou pripomnku. Je potreba jasne rici, frekvencni rozsah, take pouziti spektraku, portom presnost, zda bude mit tracking generator atd atd...
Spektrak nejni zadna prdel. Ja bych si teda naj netroufal.
V prvy rade to chce hafo zkusenosti a v druhy rade perfektne vybavenou laborku.
Kdybys chtel servisni manulal, tak mame par servisnich manualu od HP spektraku a nejake od Marconi. Takova dobra ucebnice spektrakovych schemat je servisni manual HP 8566A. Neni tonejnovejsi, takze klasice a tudiz zadny FPGA, cili se v tom da dobre vyznat. Ale je jsou to 4 tlusty 8cm sanony.
A propo, videl jsi uz nejaky spektrak uvnitr? Nic ve zlym, jen se tak ptam. Treba Tektronix 492. Jednoduchy spektrak, ale udelat ho jen tak, bych si teda nelajsnul.
No, mozna by pro zacatek stacil jakysi mini-spektracek pro nf pouziti, tak do 100 kHz. To by tu par lidi i uvitalo.
Ja jsem sem ale dneska prisel kvuli uplne necemu jinymu...
On ten up-convertor (první mix s pevným LO nahoru) má jaksi nectnost v tom, že ten mixer generuje taky produkty s harmonickejma vstupní frekvence a taky křížovou modulaci se zbytkem vstupního pásma.
Nějaký železo se mě v dílně válí, HP8558B jsem měl na nastavování TV převaděčů, HM5014 mám na rušení, na 2,4G sítě mám GIE3030, na mobily HP9822 a když potřebuju prokádrovat nějaký nf do 30MHz, tak si to odměřím HP3586, ale to pěkně pomalu přes HP-IB, je to jen selektivní rádio.
Ale je to všechno starej šrot, nebo šumítko, něčím přádným bych nepohrdl
Nf věci (tak do 100MHz) se už dělají jinak, AD převod a furiérovka.
U vf spektráku není vyloučený tak dělat zpracování mezifrekvence.
Martin ® , 12.2.2009 17:31:47
kvitko: no jo, podnikání, to znám :)) já to mám zatim naopak, procák a grafickej lcd je v pohodě, ale analogová část bude oříšek. Kdybys mi moh poslat nějaký ty servisní manuály, tak by to bylo super. když zrovna člověk, co staví takhle přesnej čítač, řiká, že by si na spektrák netroufal, tak to asi fakt nebude jednoduchý...
jak řiká danhard, do desítek MHz to jde FFTčkem a my si chceme trochu pohrát se směšovačema (krom jinýho by to pak možná šlo použít na diplomku), takže 1GHz je výzva. jo a přeju brzký uzdravení ;)
danhard: nejhorší je, že i tenhle "starej šrot" stoj na e-bay bez záruky kolem tisíc dolarů. chodili bychom to měřit stejně do školy, tam je to vybavený víc než dobře :)
V datasheetu ADL5350 maj takovou pěknu tabulku všech těhle vedlejších produktů směšování, takže si to zkusim propočítat, co a jak.
Doporučili byste taky nějakej filtr na těch 2 nebo 3 GHz? (Ve škole nám radil filtr s povrchovou akustickou vlnou, no, asi to fakt nebude sranda...)
aha, tak už chápu, proč musí bejt přeladitelnej ten první LO :)
taz ® , 13.2.2009 21:00:36
třeba
taz ® , 13.2.2009 21:02:06
hodil jsem vam do galerie fotku vnitřku spektraku Marconi 2392, aby jste viděli, jak takový spektrák vlastně vypadá uvnitř. Jak je konstruovaný. Nemyslím si, že je reálné i něco velmi vzdáleného tomuto udělat doma. K tomu musí být parta sehraných lidí, kteří mají zkušenosti, každý udělá jeden modul a někdo to diriguje. Je to prostě týmová práce a týmová práce s českými lidmi jaksi není možná už z podstaty jejich mentality.
Tuhle jsme sem dali se Samem inzerát, že hledáme pracanty. Ozvali se dva. Dostavil se jeden. Dozvěděli jsme se, že umí pouze programovat v C jzyce. No to by nebylo to nejhorší. Chtělo se po něm, aby naprogramoval software pro komunikaci PC přes HP-IB s měřícím přístrojem. Jenže dotyčný nevěděl nic o HP-IB. Po 2 dnech přišel Samovi majl, že navrhuje nedělat program pro HP-IB ale pro USB.
Takže jsme práci zadali do Bangalore indickýmu pracantovi.
Víte jaký je rozdíl mezi českým pracantem a indickým pracantem? Bez ohledu na typ práce...
Tak je to takhle: když řeknete indickýmu pracantovi udělej tohle a takhle, tak srazí patky, řekne Yes sir, a jde na věc. Kdežto český pracant, vám vysvětlí, že to nejde, že se mýlíte a navrhne vám vlastní českou cestu.
A tak je to v česku ve všem. Výsledkem je všeobecný chaos a zmatek. Stačí se podívat na české zákony (bordel v zákonech), zdravotnictví (bordel v poplatcích a úhradách), školství (bordel v osnovách ...). A pak chtějte dát dohromady 10 lidí, aby z nich vypadnul spektrální analyzátor... se nedohodnou na ničem. Nicméně držím palce Martinovi.
(viz fotka v galerii)
zatim sem se zaseknul hnedka na začátku - u parazitních produktů směšovače. f(LO) - N*f(RF). Nevíte někdo jak se zbavit těch produktů od násobku vstupní frekvence?
kvitko: neber to s těma Čechama tak pesimisticky, jsme jeden z nejvyspělejších národů na světě ;)
mě štve akorát, že to hovězí u nás neuměj "vyrobit" tak jako v Argentině
Nijak, toho se nezbavíš.
Z toho taky plyne, že těžko budeš dělat 1GHz analyzátor od nějakých jednotek kHz, když šírka 1.propusti bude treba nějakých 10MHz a tudíž tam prolezou do 5MHz i produkty f(LO)+ N*f(RF).
A to jsi teprv u toho, že jsi rušen produkty a zrcadly frekvence, kterou chceš zobrazit, druhá věc, jak tě bude rušit cizí signál, který bude blízko a v max. amplitudě.
jojo stineni je veda... oni i ty bifteky v cesku stoji za prd. V cistokrevny argetinsky restauraci v praze delak pravy bifteky z kociciho masa....
Kvítko, tady nejde o žádný stínění
no asi to fakt nebude tak jednoduchý... třeba skončíme u fft
zdeněk, 16.2.2009 13:37:49
danhard - a jak to že tedy existují analyzátory od 9kHz do 3GHz? Mají šířku první propusti 9kHz?
taz ® , 16.2.2009 13:55:03
Koukni na kmitočet přeladitelného oscilátoru, kde začíná a kde končí, vše pochopíš
danharde, kdyby stineni nebylo dulezity, tak by to Marconi nestinil. Se divim, ze nejses vrchnim sefkonstrukterem u Marconiho ... bys jim tam mohl radit jak to maj delat.
včera sem si postavil prototyp true RMS voltmetru do 3 GHz a když sem k tomu přiblížil mobil na půl metru, tak šla "ručička za roh", takže na tom stínění něco bude
bastlíno, 17.2.2009 12:39:30
danhard: "...A to jsi teprv u toho, že jsi rušen produkty a zrcadly frekvence, kterou chceš zobrazit, druhá věc, jak tě bude rušit cizí signál, který bude blízko a v max. amplitudě."
kvitko. "...jojo stineni je veda..."
danhard: "Kvítko, tady nejde o žádný stínění"
kvitko: "danharde, kdyby stineni nebylo dulezity, tak by to Marconi nestinil. Se divim, ze nejses vrchnim sefkonstrukterem u Marconiho ... bys jim tam mohl radit jak to maj delat."
Takže, jestli jsem správně pochopil kvitka, tak směšovací produkty závisejí především na stínění.
Na vstupních kmitočtech a jejich číselných vztazích vlastně nezáleží.
Takže do důsledku dovedeno, takový dobře stíněný směšovač má na výstupu nic.
helejte vy koumaci, do toho stinenyho vodice se na jednom konci neco pousti a na druhym z nej ma neco vylezt. Ten stineny vodic ma nejen stineni, ale take impadanci a mel by byt prizpusobeny (impedancne), to jest vhodne dlouhy, ne jak pn buh da. A vsimnete si, ze na tech rf frekvencich ty stineny vodice se uz tak moc nekrouteji. Jestli jste nekdy videli Tek 492 co chodi do 20 GHz, tak tam to jsou docela pekny trubicky....
Ale jestli zvladnete spektrak na preklizkovy desticce a date si ho do dreveny bedynky vylepeny alobalem, tak proc ne, prooti gustu zadnej disputat. Ono to bude vzdycky na obrazovce NECO ukazovat. A bude to takove krasne ukazovatko, urobeny sikovnyma ceskyma tlapickama a vymysleny chytryma ceskyma hlavickama....
bastlíno, 17.2.2009 20:45:41
kvitko, obecně vzato máš pravdu o stínění, a nikdo ti to nebere, ale k tématu o kmitočtové míchanici tvá poznámka o stínění měla vztah asi jako kdybys řekl: "Jó, Bohdalka, to je herečka ". Je to taky pravda, ale moc to nesouvisí s probíranou látkou.
"Ten stineny vodic ma nejen stineni, ale take impadanci a mel by byt prizpusobeny (impedancne), to jest vhodne dlouhy, ne jak pn buh da."
Podle keců je kvítko skutečně odborník, nevím sice na co, ale na elektroniku to tedy nebude
Elfag, 18.2.2009 07:47:01
Vhodne delky vedeni se daji pouzivat jako impedancni transformator, drobny problem je ten, ze jsou frekvencne zavisle a to tak ze velmi.Pro pouziti v sirokopasmovych zarizenich tedy nepouzitelne, tam se holt vstupy/vystupy musi navrhovat se stejnou impedanci v celem pasmu.
Elfag, 18.2.2009 07:51:19
Stineny vodic neni vypovidajici nazev pro vf zarizeni,vf signaly jsou vedeny vf koaxialnim vedenim(symetrickym vedenim, paskovym vedenim).
jo, jeste neco, (pro danharda to je je urcite volovina
), ale Martin az to bude navrhovat, by to mel vzit v potaz.
Tak od 2GHz se uvazuji i impedance vodicu, spoju na tistaku a stineni signalu na tistaku. V podstate je potreba zjistit material, ktery ma plosnospojovna k dispozici. Doporucuju Bechovickou, kde jsou na to zavedeny. Tam se dozvis parametry. Potom, z navrhoveho softwaru se spocte sirka spoju. Delka ma vliv jen na zpozdeni. Huste podel spoje se vrtaji tenke prokovovaci dirky na druhou stranu. Je dobry mrknout na neco podobnyho nebo nejaky AN k tomu obvodu co budes pouzivat... Mimochodem, videl jsem to uz i na izraelskym rusici vysilacek tesne pod 1 GHz. Ale nad 2 GHz je to v podstate nutnost. Jo a Martine, na moudry rady Danharda (on se jmenuje ve skutecnosti jinak, ja ho znam z vejsky) se vybodni. Proste mrkni na application note, nebo dojed do Bechovicky plosnospojovny at ti tam neco ukazou, nejaky ten tistak. No, zacal bych asi tim rf vstupem, zesilovacema a atenuatorama a pak bych pridaval dalsi dily.
Impedancí vodičů se musíš zabývat už od pár MHz ...
ale řiď se radami mistra Kvítka, zdatný lepič aplikačních zapojení ani nepotřebuje vědět jak to funguje
Martin, 18.2.2009 16:29:46
danhard, kvitko: no tak kluci, nehádejte se pořád
Ve škole jsme mikropásky a návrh vf plošáků řešili snad dost a nějakej ten návrhovej CAD taky mám. Vlastně bych teoreticky měl umět navrhnout i vlnovod... :D
problém je zatim pořád ve vlastní koncepci a výběru IO... zejtra se jdu poradit do školy ještě s jednim profesorem, kterej nás učil vf měřáky, tak snad bude vědět :)
zdeněk, 18.2.2009 23:00:15
kvitko, impedalce vedení závisí na jeho rozměrech, to ano, ale nikoli na jeho délce.
V tomto ohledu je třeba se pouze vyvarovat vedení délky lambda/4 a podobně kdy by mohlo dojít k odrazům.
Jinak předpokládám že martin použije mikropásky.
zdeněk, 18.2.2009 23:00:31
tedy impedance
Elfag, 19.2.2009 00:21:51
Zdenek - vysvetli, jak se chces vyvarovat delky vedeni lambda/4 u sirokopasmoveho zarizeni?Navic to l/4(fyzikalni rozmer) plati pro vzduch(vakuum) jako dielektrikum, u jinych dielektrik musis pocitat s koficintem zkraceni. Pokud je vedeni impedancne prizpusobene muze mit jakoukoli delku.
zdeněk, 19.2.2009 10:19:32
Elfag - to ano, ale nikdy nemáš vedení naprosto dokonale přizpůsobeno. Proto je nutno se takovým délkám raději vyhnout.
Ano, u širokopásmového zařízení to asi nepůjde...
Elfag, 19.2.2009 12:52:06
Ano, rozumime si.....
To Zdenek... psal jsem neco jinyho_ Si to precti, ze ... delka ma vliv na zpozdeni .... Chce to cist a cist a cist ... (ak rikal Lenin). Ns impedanci ma vliv sirka a tloustka folie, diwelektrikum a tloustka tistaku, presne vzdalenost od spodni vrstvy. Jsou na to extra softy. Doporucuji googlovat a cist a cist a cist
To elfag: jo je to tak presne, az na to, ze pri dlouhych delkach vedeni a vysokych kmitoctech jsou problemy se zpozdenim. Vedle toho se musi opravdu davat bacha na tvar spoje (krouceni, zatacky...) a take zpusob prilepeni soucastky na koncich spoje.
Martine, hele, nevis o nekom v cesku, kdo je schopen vlnovod kvalitne a za rozumnou cenu vyrobit? Tohle tu docela resime casto. Tim kvalitne myslim s precizni presnosti, ona to neni zadna prdel... S tim hadanim si to tak neber, my se danhardem zname od vejsky a od te doby se tak postuchujeme porad, prilezitostne, jsme se uz fakt dlouho nevideli.
Danhard, az pojedu v lete do pragule, stavim se pro ty odpory. Oni zatim vystarnou
Sendy, 20.2.2009 19:51:34
Šikovný kluci, mixer do HP8555 bych taky potřeboval opravit
Vlnovody budou umět treba v Tesle Hloubětín, na jakou frekvenci to potřebuješ Kvítko ?
Sendy, ten web je zajimavej. jsem si je zaradil do databaze. To se muze hodit. Jeste zalezi jak je vytizenej a ochotnej pracovat.
Danhard, Tesla Hlobetin, no nevim, nevim. Byl jsem tam naposledy v lednu 1999. To uz je 10 let a tenkrat tam zadna vyroba nebyla, vedeni tam zilo pouze z pronajmu objektu a prostor. A najmy teda meli mastny, to je fakt. Ze by uz zase zacali pracovat a neco vyrabeji? Tenkrat nebyli schopni delat ani servis tech vysilacu co kdysi vyrobili. A Tesla VUVET v Nademlejnsky, co byla o par metru dal zanikla uz tenkrat.
Co potrebujeme udelat, jsou ruzny mechanicky dily, vlnovody, z casti laditelny a tak. Nejhorsi je, ze to muzeme napalovat max. podle pravitka tuzkou na papir. AutoCAD ap. nemame. Ale ten z te Kutne Hory vypada nadejne
Sendy, 21.2.2009 13:27:38
Nevím, nemám s ním žádnou zkušenost, vlnovody nevyrábím, maximálně destruuju
.
Ještě je nějaký podobný člověk kdesi u Plzně, nemá web, nekomunikuje s nikým z ČR a dělá pro nějaké uheráky, je zasypaný prací na 5 let dopředu.
Fajn, aspoň vím, co mě čeká až to odpouzdřím, je tam ten nejprimitivnější harmonickej mixer. Dávat ale přímo za mix tu ERA2 je IMHO blbost.
Něco o mikrovlném designu Martinovi k samostudiu
http://members.chello.cz/danhard/microwave.pdf
hmm ... The result is not pretty, but it meant that the unit became usable again,... That's UGLY ... tfuj, to je prasečina.
byl jsem na chvilku na konzultaci u nás ve škole (u pana Matějky Ph.D.), povídali jsme si o spektráku nakonec skoro tři hodiny... zřejmě se v tom vyzná, jako málokdo v republice. Dozvěděl jsem se tolik věcí, co bych jinak sháněl a studoval týdny... nicméně závěr z toho pro mě je takový, že 1GHz/90dB spektrák by se sice (s využitím vybavení školy) postavit dal, ale trvalo by to opravdu roky a to asi i ve dvou lidech. Kdybychom se spokojili s rozsahem do 100MHz (případně i menším dynamickým rozsahem) tak by to bylo mnohem jednodušší. Ještě to zvážím a možná bych to u něj dělal jako diplomku, což by asi nebylo zrovna snadný, ale je to pro mě skoro stejná výzva jako pražský květnový maraton
danhard: díky za knížku, vypadá to zajímavě
kvitko: vlnovody jsme řešili jenom teoreticky, ale můžu se ti poptat kdyžtak ve škole, určitě tam někdo bude vědět...
Martin, ta knizka je opravdu dobra, tu si precti. Ty vlnovody, me jde spis o to, kdo by podle nacrtku tuzkou, s rozmerama atd, ne teda z CADu, dokazal presne vyrobit microvlnny strojirensky vecicky. Chce to dobry strojovy park, frezu, soustruh atd. V podstate kusovky, zadna serie, max.. par kousku od tehoz.
Martin, tak to ma pan profesor Matejka pravdu. Proto ja se do spektraku poustet nehodlam. To opravdu neni pro 2-3 lidi, ale pro tym fachmnu se zkusenostma a zazemim. Ale ten spektrak do 30 MHz by udelat sel, a kdyz by zacinal dost dole, rekneme na 1 kHz, by to dost lidi co dela nf, take ocenilo. Musim letet, nebo se mnou nebude doma mluvit ani pes
Ona i ta 30MHz "záležitost" vypadá podobně joko ten Markarón
Zapomněl jsem na fotečku
http://www.elweb.cz/galerie_foto.php?id=691
je to měřící přijímač do 30MHz, dynamika cca 120dB.
Tohle by šlo se současnými technologiemi podstatně menší, neříkám že o moc lepší, omezení daná především šumem jsou jaksi neoblomná.